gonflage a l'azote

fozzy · Message par **fozzy** » 03 nov. 2006, 11:35

@Sokaris ... pour l'explication de JCS ... j'en avait discuté avec lui via MP ... il vulgarisait volontairement .... vu que l'explication donnée par les gonfleurs à l'azote était vulgarisée et erronée (le problème du vide à l'origine dans le pneu).

de mémoire ... après échanges à la JCS/fozzy (donc par moment fumants :-?

........... mais bien bons kan mêm :twisted:

) ... premier point ... les pneu sont homologués pour être gonflés à l'air ... et même si y a pas de constructeurs de pneumatiques qui déconseillent le gonflage à l'azote ... y en a pas non plus qui le conseillent.

Ensuite considérer les lois des gaz parfaits dans le cas d'un pneu ... c'est risqué ... très risqué ... vu que le pneu se déforme ... le volume n'étant donc pas constant ... mais bon ... ça avait notre conclusion avant de se relancer dans nos formules de terminales .... celles de l'enseignement supérieur nosu paraissant plus judicieuses mais largement oubliées depuis ...

Pour les avions ... ben le problème venait que l'air obtenu par compression de l'air ambiant est souvent saturé en humidité ... les contraintes thermiques et physiques endurées par les pneus d'avion étant très fortes (Gel en altitude .... plus de 100° au moment de l'atterrisage) "l'eau contenu dans l'air" pouvant altérer le comportement du pneumatique ... et vu qu'il est moins onéreux de produire de l'azote que de l'air sec ... :teuteul:

J'suis plus très sur mais je crois (faudrait que je cherche mais grosse flemme) que la molécule d'O² est plus grosse que celle se N2 et qu'en fait "l'échappement" ou dégonflage plus rapide quand gonflé à l'air serait du plutôt au mélange O2 et eau qui dégrade plus rapidement le pneu ... mais au bout de combien de temps ..????? ça pas de réponse .... avant la fin de vie de la bande de roulement .... ou pendant ...

Et le second point ... les changements d'état de l'eau ... suivant toujours les contraitnes thermiques ... (vu qu'y de l'humidité dans l'air .... surtout comprimé ... bien que de plus en plus de gonfleurs soient maintenant équipés d'un déshumidificateur). Les phénomènes de condensation se produisant plus facilement avec une pression plus élevée (l'eau peu geler à des températures supérieures à 0°C .... suffit juste de donner la bonne pression .... de la même manière qu'elle peut bouillir bien au delà de 100°C ... dans votre cocotte minute ... par exemple).

Les tests comparatifs fiables et faits par des organismes indépendants manquent cruellement ... (rien que tourner en rond sur un anneau pendant 5000 bornes ... ça donnerait déjà des infos ... avec 2 véhicules indentique mais l'un gonflé à l'air et l'autre à l'azote)

Le seul truc qu'on avait trouvé ... à l'époque ... c'est qu'un pneu gonflé à l'azote à pression égale .... chauffait moins que gonflé à l'air ... vu qu'on pistait un peu ... et que sur piste on veut que ça chauffe .... la conclusion avait été air et puis point barre .... :-D

Sokaris · Message par **Sokaris** » 03 nov. 2006, 12:10

fozzy -> ba voui t'as mis le point sur le dileme ^^ les contraintes subies par nos boudins. c'est evident que le train d'un A380 n'a pas tout a fait le meme cahier des charges qu'une moto

pour en revenir vaguement a la taille des molecules en gros dans la classification de mendeleiv on peut dire sans (trop) se tromper que sur une meme ligne et en allant de gauche a droite la taille des molecules augmente (du en partie a la taille des atomes mais aussi aux "formes" des orbitales electroniques l'oxygene est sur la base de l'[He] avec 2s2 2p4 et l'azote a la meme base mais en 2s2 2p3 un seul electron, donc un proton et un neutron de plus pour l'O, a l'etat fondemental bien evidemment)

dans le cas qui nous interresse la ligne comprend dans l'ordre

" Li Be B C N O F " l'azote se situe "une case" avant l'O donc serait un chouya plus petite. la liaison entre deux N est elle aussi un poil de cul plus courte que celle entre deux O. Mais ce qui fait que la fuite est plus "difficile" avec l'azote est la difference de viscosite plus que la taille.

pour le volume du pneu, la je suis curieux et je demande vraiment a voir, ok il y a deformation mais peut on vraiment dire qu'il y ai reellement une variation de volume ? on reste plus ou moins a temperature et a pression constante donc l'ecrasement d'un cote n'est il pas compense qqpart ??? (c'est vraiment une question hein)

Pour le probleme de chauffe, la par contre je suis pas d'accord, ce que l'on cherche pour un pneu c'est l'augmentation de temperature de la BANDE de ROULEMENT, pas celle de sa temperature interne. dire qu'un pneu gonfle a l'azote chauffe moins je ne suis pas sur. le gaz contenu chauffera peut etre moins pour la meme qtt d'energie fournie, ce qui aura un effet POSITIF sur les variations de pression mais n'entrainera pas de modifications sur la temperature de la bande de roulement.

maintenant il faudrait faire le calcul (et heu joker en ce qui me concerne ^^) pour connaitre l'impact reel sur la temperature exterieure du pneu. j'aurai meme tendance a dire que si toute l'energie due au frottement chauffe le caoutchouc plutot que le gaz on obtiendrai une temp ideale plus rapidement. mais bon je me repette calcul de l'equilibre thermique a voir, la on attaque les calculs d'entropie et d'energie libre et tout l'tralala ^^.

enfin cela dit dans l'absolu, et surtout dans 99% des cas, j'avoue que l'interet pour le particulier m'echape un tout p'tit pneu

et quid des pneux pleins ? hein hein, que du caoutchouc, plus de pb de gonflage et tout et tout

heu, sinon pour avoir qq entrees dans certains stands d'endurance, ba ils gonflent (pas toujours mais) souvent a l'azote.

PS : de toute facon la meilleure facond e faire mumuse avec de l'azote c'est avec le liquide et des supraconducteurs ^^ la on s'eclate :mrgreen:

tymath · Message par **tymath** » 03 nov. 2006, 12:20

Kikou a tous

J'apporte aussi mon point de vue.

L'interet de l'azote c'est sa stabilité au fluctuation thermique.
Que tu soit à froid ou a chaud le gaz lui restera "plus" stable.
Donc pas de fluctuation de pression.

La bande de roulement, elle, chauffera comme d'habitude, masi la pression restera "plus" constante.

Je pense que l'infime gain que ca doit apporter n'est exploitable que pour des proffessionels de la piste.

V all

(ne jetez pas de pierre hein, je donne mon point de vue)

Patriot · Message par **Patriot** » 03 nov. 2006, 12:24

Mouaih ... j'sais pas si ç'est à l'azote ou pas ... mais ça gonfle !! :mrgreen:

:jesors

Sokaris · Message par **Sokaris** » 03 nov. 2006, 12:27

Patriot a écrit :Mouaih ... j'sais pas si ç'est à l'azote ou pas ... mais ça gonfle !!

:jesors

c'est pas justement ce que tu cherchais a aviter ave l'picon ?

:jesors et je remercie de ne pas etre eventuellement dans sa region :mrgreen:

[/b]

Patriot · Message par **Patriot** » 03 nov. 2006, 12:45

Sokaris a écrit :c'est pas justement ce que tu cherchais a aviter ave l'picon ?

Ben si ... mais du coup, après avoir lu la suite du Topic, j'ai chopé le mal de tête !! :lol:

Sokaris a écrit : :jesors et je remercie de ne pas etre eventuellement dans sa region [/b]

T'as raison, reste où tu es ...

... On est déjà assez nombreux ici ... Il n'y a pas assez de bonheur pour tout le monde !! :mrgreen:

:drinking:

fozzy · Message par **fozzy** » 03 nov. 2006, 12:56

Sokaris a écrit :fozzy -> ba voui t'as mis le point sur le dileme ^^ les contraintes subies par nos boudins. c'est evident que le train d'un A380 n'a pas tout a fait le meme cahier des charges qu'une moto

pour en revenir vaguement a la taille des molecules en gros dans la classification de mendeleiv on peut dire sans (trop) se tromper que sur une meme ligne et en allant de gauche a droite la taille des molecules augmente (du en partie a la taille des atomes mais aussi aux "formes" des orbitales electroniques l'oxygene est sur la base de l'[He] avec 2s2 2p4 et l'azote a la meme base mais en 2s2 2p3 un seul electron, donc un proton et un neutron de plus pour l'O, a l'etat fondemental bien evidemment)

dans le cas qui nous interresse la ligne comprend dans l'ordre

" Li Be B C N O F " l'azote se situe "une case" avant l'O donc serait un chouya plus petite. la liaison entre deux N est elle aussi un poil de cul plus courte que celle entre deux O. Mais ce qui fait que la fuite est plus "difficile" avec l'azote est la difference de viscosite plus que la taille.

La dessus on est bien d'accord .... viscosité et non pas taille des molécules ... :-D

pour le volume du pneu, la je suis curieux et je demande vraiment a voir, ok il y a deformation mais peut on vraiment dire qu'il y ai reellement une variation de volume ? on reste plus ou moins a temperature et a pression constante donc l'ecrasement d'un cote n'est il pas compense qqpart ??? (c'est vraiment une question hein)

Ben si un peu ... mais pas complètement ... les carcasses étant là pour veiller au grain (pas de sel). dans notre cas la moto ... cette variation de volume (et de pression par conséquent ... température aussi mais plus epsilonneske du moins sur une contrainte brève style freinage) existe ... la mesurer vraiment .... et la quantifier .... j'serais assez curieux aussi :teuteul:

Pour le probleme de chauffe, la par contre je suis pas d'accord, ce que l'on cherche pour un pneu c'est l'augmentation de temperature de la BANDE de ROULEMENT, pas celle de sa temperature interne. dire qu'un pneu gonfle a l'azote chauffe moins je ne suis pas sur. le gaz contenu chauffera peut etre moins pour la meme qtt d'energie fournie, ce qui aura un effet POSITIF sur les variations de pression mais n'entrainera pas de modifications sur la temperature de la bande de roulement.

Ben pourtant ... c'est le seul truc sur lekel on avait trouvé une info ... du moins un test .... un comparo pneu des rosbeeff ... ou en moyenne (z'avaient 3 bécannes ... et une dizaine de montes à tester ...) ils relevaient le températures des bandes de roulement après chauqe run ... ben au final les pneus gonflés à l'azote étaient moins chaud que les pneus gonflés à l'air .... j'recherche ... si je trouve ...

maintenant il faudrait faire le calcul (et heu joker en ce qui me concerne ^^) pour connaitre l'impact reel sur la temperature exterieure du pneu. j'aurai meme tendance a dire que si toute l'energie due au frottement chauffe le caoutchouc plutot que le gaz on obtiendrai une temp ideale plus rapidement. mais bon je me repette calcul de l'equilibre thermique a voir, la on attaque les calculs d'entropie et d'energie libre et tout l'tralala ^^.

Heu ... ouai ... sans compter que vu que la roue tourne ... :evilbat:

enfin cela dit dans l'absolu, et surtout dans 99% des cas, j'avoue que l'interet pour le particulier m'echape un tout p'tit pneu

Ben c'est le but de la question ...

et pour l'instant très loin d'être convaincu ...

J'essaierai peut être le jour ou toutes les enseignes feront le controle de pression gratos quelque soit l'endroit ou tu as fait préalablement la pression ... histoire que je me retrouve pas à devoir passer faire un détour de 50 bornes avec ma facture de pression précédente avant de partir en vacance ...

et quid des pneux pleins ? hein hein, que du caoutchouc, plus de pb de gonflage et tout et tout

ça existe .... les pneu michelin Bib ... pour l'enduro ... ça remplace les chambres à air ... et p'tain c'est génial ... plus de rustines

heu, sinon pour avoir qq entrees dans certains stands d'endurance, ba ils gonflent (pas toujours mais) souvent a l'azote.

J'ai eu l'occasion aussi de discuter avec un ou deux païlotes ... effectivement pas toujours ...

Dans le cas de piste froides .... ou de températures très fraiches ... azote ... c'ki d'après eux était pour éviter jsutement d'avoir des problèmes du à l'humidité et à ses transitions de phases (condensation voire givre dans le pneu)

PS : de toute facon la meilleure facond e faire mumuse avec de l'azote c'est avec le liquide et des supraconducteurs ^^ la on s'eclate

Ah bon .... j'croyais que c'était pour la conservation des échantillons de sperme que c'était le plus intéressant ... :powa :jesors

Pi le point de départ à la base sur un gonflage à l'azote .... c'est qu'effectivement ils ne font pas le vide dans le pneu ... donc déjà à la base ... reste O² en quantité non négligeable (disons que vu comment ils montent les pneus et les gonflent ... j's'rais cireux de voir qu'ils descendent le poucentage d'O² en dessous de 8 % sur une pression de 2 bars)

@Tymath ... si si y aura des fluctuation de pression .... peut être moins ... (et encore là j'sais plus) mais y aura ...

@Patriot ... t'as pas un post polémike à argumenter là ???? :evilbat:

Patriot · Message par **Patriot** » 03 nov. 2006, 12:58

fozzy a écrit :@Patriot ... t'as pas un post polémike à argumenter là ???? :evilbat:

Oups ...

... J'croyais en avoir repéré un !! :evilbat:

tymath · Message par **tymath** » 03 nov. 2006, 13:24

@Tymath ... si si y aura des fluctuation de pression .... peut être moins ... (et encore là j'sais plus) mais y aura ...

Biensur qu'il y aura des variations (tout comme l'eau est incompressible à l'école est qui devient compressible apres).
Mais ces variations sont nettement moins sensible, et c'est le seul intéret a gonfler ces pneux en azote.

Moins sensible aux fluctuation de température donc moin de variation de pression. J'ai dit moins pas qu'il n'y en aurai pas

A l'occasion je ferais un test de relevé de pression au départ et à l'arrivé en gonflage traditionel.
Puis je ferais la même chose en Azote.
Vu que je suis pas sponsorisé, les résultats seront brut.

V

chris-m · Message par **chris-m** » 03 nov. 2006, 13:25

Par pitié, quand vous donnez des explications pseudo scientifiques en citant des "entropie-tralala", un peu de précision et surtout du concret.
Soit on fait une démonstration ou un calcul, soit on blablate.

Donner des termes techniques (scientifiques) sans s'en servir à des fins de démonstration ou calcul, juste pour donner du poids à un argumentaire vide m'apparait inutile.

Je hais la thermodynamique...

Mais je ne suis pas contre une véritable explication ou une bonne vieille expérience réalisée par un motard neutre