Un futur Fazerman

[deundeun]

Si tu veux encore imager, imagine toi sur un vélo:
tu es le moteur et tes jambes les pistons. Ta force (c'est le couple) quand tu appuies est toujours la même, mais tu moulines plus ou moins suivant le plateau que tu mets: tes jambes ne sont pas plus musclées suivant que tu moulines ou pas !
En réalité on ne peux pas dire que la force de tes jambes est une donnée mécanique totalement fixe, elle est plus basse au début, augmente un peu avec l'aide de l'inertie et du rythme, et diminue ensuite jusqu'à l'emballement (rupteur) : c'est la courbe de couple.
Laisse tomber la puissance, elle découle du couple, c'est la quantité de travail par unité de temps.

[champignonx]

Le couple c'est la force qu'à un moteur à arracher la moto du sol, donc à prendre de la vitesse donc d’accélérer plus ou moins vite suivant ce couple
La puissance sert à la vitesse de pointe.

Quoi qu'il en soit les 2 fonctionnent ensemble

[Tatar:ScoutToujours?]

Wahooo ! Sont balèzes en "physiques", ces gars-là !

[lpb83]

Le couple ne change pas on te dit

Villebrequin ou roue, peu importe finalement. On sait qu'il y a une perte de 12-13% pour une transmission chaine, un peu plus pour une courroie et beaucoup plus pour un cardan (pour ça qu'on trouve des BM vendues full en France à 110 ou 115ch mais qui ne feront pas 100ch à la roue au final et donc respect la fameuse loie des 100ch).

Le couple ne change pas, si tu as X de couple à 7000tr en transmission origine, tu auras toujours X de couple à 7000tr avec un psb-1 ou -2 ou -28.
Sauf que dans le cas d'un PSB modifié et plus petit, ce couple X à 7000tr arrivera à 80km/h au lieu de 90km/h, d'où cette sensation de puissance ou de couple en +. Mais il n'en est rien puisque le fait de changer un PSB change juste ta vitesse réelle.
Logique puisque tu modifies la transmission finale en changeant le PSB mais absolument pas les caractéristiques moteur

Il y a beaucoup de contresens dans ce qui est dit dans les messages précédents ! Le couple mesuré est au vibrequin mais il faut differencier le couple moteur (disponible au vilebrequin) et le couple de traction (disponible a la roue arriere). La boite de vitesses pour une moto ou un dérailleur pour un vélo agit comme un multiplicateur de couple. En mettant un PSB -1. Il y a bien un gain de couple de traction pour le même régime moteur. Ca se sent très bien sur la moto qui accélère plus. La puissance par contre est fixe que ce soit au vibrequin ou a la roue arriere (pertes dues a la boite de vitesse et a la chaine). Ce qui est exact c'est que pour simplifier le couple caracterise les accelerations et la puissance la vitesse de pointe.

Il a une relation entre couple et puissance : Puissance = couple au vilebrequin * vitesse de rotation du vilebrequin. Dans le cas d'un moteur thermique c'est un peu plus compliqué mais ca reste dans cette logique.

Bref en mettant une demultiplication plus courte sur la FZ1(PSB -1 et couronne +2 qui est la bonne configuration a mon avis) , le couple (de traction car c'est le seul qui nous interesse) augmente nettement et la moto met un peu plus de 40 m pour passer de 0 a 100 km/h au lieu de 58m.
La courbe de couple sur graphique cad au vibrequin montre le coté creux du moteur du FZ1 par rapport a un speed (ca n'est pas la meme architecture moteur) et dans une moindre mesure par rapport un Z1000 K10 (pas sur le graphique mais qui a la meme architecture moteur). Quand au FZS, c'est un chouia mieux en bas mais pas de miracle...

Dans le cas du cycliste, le couple fourni sera bien plus important sur la plus petie couronne ce qui lui permettra de monter une cote qui lui etait impossible avec la plus grande. La puissance musculaire est elle fixe (sauf prise EPO en cours de cote). Le couple fourni est donc bien variable.

[marignan83]

Bonsoir,

J'ai un copain qui explique tout ça très bien !
J'aurais pu vous faire le même cours puisqu'on l'a fait ensemble quand on était jeunes mais c'est sa page perso alors voilà :

http://eric.cabrol.free.fr/puissanceVsCouple.html

[deundeun]

Si je puis me permettre, je crois que l'on dit la même chose, et je ne vois pas d'incohérence, on parlait bien de 2 référentiels différents:
_le moteur (ou vilebrequin), ce dont tout le monde parle quand il s'agit de caractéristiques de moulin.
_la roue arrière (ou véhicule), qui correspond à la vie réelle du bonhomme qui est dessus.
Dans le 1er cas, le couple ne change que suivant le régime, c'est sa courbe de couple, dans le second il faut y ajouter toutes les autres variables, poids (vehicule + pilote), transmission (chaine), démultiplication (boite + ratio pignon couronne), inclinaison de la route, pression des pneus, etc... Et là bien-sur tout change !
Pour le cycliste, et c'était une image, c'était pour bien montrer la différence entre ces 2 différentiels: avant et après démultiplication. Au passage, je crois que tu as fais une belle coquille, en effet sur un vélo la couronne est à l'avant, donc si tu augmente celle-ci tu perdras en couple de traction
Bref tout ça pour dire que le PSB-1 ne rajoute pas de couple au moulin, mais permet d'obtenir un ratio qui tire plus court, et à rapport équivalent d'accélérer plus fort, oui


EDIT: très bien ton lien marignan

[lpb83]

Si je puis me permettre, je crois que l'on dit la même chose, et je ne vois pas d'incohérence, on parlait bien de 2 référentiels différents:
_le moteur (ou vilebrequin), ce dont tout le monde parle quand il s'agit de caractéristiques de moulin.
_la roue arrière (ou véhicule), qui correspond à la vie réelle du bonhomme qui est dessus.
Dans le 1er cas, le couple ne change que suivant le régime, c'est sa courbe de couple, dans le second il faut y ajouter toutes les autres variables, poids (vehicule + pilote), transmission (chaine), démultiplication (boite + ratio pignon couronne), inclinaison de la route, pression des pneus, etc... Et là bien-sur tout change !
Pour le cycliste, et c'était une image, c'était pour bien montrer la différence entre ces 2 différentiels: avant et après démultiplication. Au passage, je crois que tu as fais une belle coquille, en effet sur un vélo la couronne est à l'avant, donc si tu augmente celle-ci tu perdras en couple de traction
Bref tout ça pour dire que le PSB-1 ne rajoute pas de couple au moulin, mais permet d'obtenir un ratio qui tire plus court, et à rapport équivalent d'accélérer plus fort, oui


EDIT: très bien ton lien marignan

Oui pour les vélos la couronne est a l'avant en effet, mea culpa.

Bien sur qu'un PSB-1 ne rajoute pas de couple au vilebrequin, les caracteristiques du moteur etant fixes, mais rajoute du couple de traction (ou couple a la roue ) pour un regime moteur donné et pour une vitesse donnée et c'est bien le couple et la puissance a la roue qui importent. La puissance et le couple au vilebrequin sont utilisés par les constructeurs pour valoriser artificiellement un peu plus leurs moteurs...Va rouler sans alternateur, boite de vitesse et chaine de transmission

[LoX]

Bonsoir,

Merci beaucoup à tous ! J'ai enfin compris
Ça faisait longtemps que je traînais ces incompréhensions et ce soir, elles se sont enfin dissipées.
L'exemple du cycliste m'a bien aidé et les explications de lpb83 ont finies d'enfoncer le clou.

Merci pour le lien Giovanni
Pour m'a part, je n'ai pas encore eu le courage de le lire : dès qu'il y a des équations, j'ai tendance à faire un blocage
Mais je l'ai mis de côté

Pour résumer, si j'ai bien compris :
- la puissance est une donnée presque fixe du moteur qui caractérise la vitesse.
On peut changer cette valeur en modifiant le moteur en lui même ou sa carburation et son allumage.

- le couple est une donnée plus dépendante de la démultiplication et qui caractérise l’accélération. Elle correspond à la force disponible pour faire sortir la roue arrière de son inertie.
On peut changer cette valeur en changeant la boîte de vitesse ou en modifiant la distribution secondaire.

Donc, la puissance c'est bien pour atteindre des vitesses inavouable et qui ne servent à rien alors que le couple permet de s'amuser comme un p'tit fou à sauter d'un virage à l'autre

[lpb83]

Juste une petite remarque pour dire que modifier la démultiplication ne modifie en rien ni le couple, ni la puissance
Pour ce qui est du couple sur le millou, j'affirme que ceux qui le trouvent creux ont un problème de carburation. La mienne est certes comme celle de marignan, c'est à dire réglée selon Ivan en version MB, mais j'ai l'occasion de rouler sur celle d'un pote full stock, et même si elle est moins agréable/ronde/exempte de vibrations, elle est loin d' être creuse ! Regardez les courbes d'ailleurs, aucun trou...
Il existe des moteur plus remplis bien sur, mais ils sont toujours soit de plus grosse cylindrée (B12, X11) soit d'une autre architecture (2 ou 3 cylindres).
Pour le FZ1 et le Z1000SX, mon père a les 2 et j'ai fini de roder le Z (2500km aujourd'hui). Le FZ1 est clairement creux sous 7000. Pour le Z il est sensiblement equivalent au millou, mais tout comme les autres 1000 derniere generation, il envoie 1L minimum de plus au 100km... Et je ne parle pas du Power Commander obligatoire, la FZ1 est infernale au niveau des à-coups, et dans un environnement urbain ou l'on joue du filet de gaz pour se faufiler avant d'accélérer pour doubler, le Z montre lui aussi des hésitations de l'ECU. Et ceux qui disent qu'ils ne sentent rien, c'est qu'ils n'ont pas roulé sur un carbu ou mieux: un millou !

Je ne partage pas ton opinion sur la Z. J'ai eu un K7 que j'ai gardé 25000 kms et j'ai souvent roulé sur le dernier modèle aussi. J'ai trouvé la gestion de l'injection très bien faite dans les deux cas. Vraiment AUCUN à-coup (motos en full, peut-etre que les à-coups se produisent avec la version 106 ch ?). La conso en full du K7 était très similaire à celle du FZS que j'ai gardé assez longtemps aussi, un chouia plus pour le K10. Seule la FZ1 consomme plus en effet (1 litre /100 en moyenne je dirais). Quand au Speed, il consomme un litre de moins que la FZS.

Yamaha s'est bien sur loupé sur la gestion de l'injection de la FZ1 à sa sortie avec des à-coups importants sur les premiers modèles (et dans une moindre mesure avec la R1). J'ai cependant essayé un modèle 2011 récemment et je n'ai eu AUCUN à-coup, vraiment aucun (moto entièrement d'origine mais en full) mais il semblerait que ce ne soit pas le cas pour tous. Yamaha n'a pas été le seul constructeur important à s'être loupé, BMW avec sa 1200s dont les à-coups n'avaient rien a envier à ceux de la FZ1 a corrigé le tir parfaitement avec la 1300s.

Pour les réfractaires à l'électronique et à l'injection, il existe qd meme des motos dont la gestion de l'injection est parfaite, une Ducati Streetfighter 848 par exemple avec son ride by wire n'a rien a envier à la douceur d'une moto à carbus. A l'opposé la gestion de l'injection de la MV 675 toujours avec un ride by wire est complètement ratée. De toute facon, c'est un combat d'arriere garde, les normes anti pollutions se sont durcies et exit les carbus. Si la FZ1 avait des à-coups, c'est bien a cause d'une contrainte due a la norme délicate à gérer.

[deundeun]

Je te rassure, je ne mène pas de combat d'arrière garde, je suis même pour l'injection électronique dans l'absolu Et je sais qu'il existe des injections au poil, sur mes voitures je ne me suis jamais plains
Cependant je suis pragmatique, même trajet même conduite, aucun à-coup avec FZS 600 ou 1000, FZ1 à-coups dantesques, et Z1000SX lorsque sur un filet de gaz à basse vitesse le poignet fait varié entre charge/non charge l'ECU peut s'emmêler les pinceaux
Pour les à-coups, la FZ1 n'en a plus du tout (106 ou full), grâce au Power Commander de 0 à 4000, et au FCE au dessus Mais c'est un modèle 2007, et il est évident que la cause était la mauvaise gestion des normes environnementales...
Pour le Z, le bridage est principalement mécanique par limitation du tirage de cable, mais il y a aussi un fil, alors peut-être qu'en le déconnectant
Je ne connais pas le speed , mais sinon pour la conso le Z (et je ne parle que du SX 2012), en milieu urbain, est au dessus c'est net. Mais peut-être est-ce causé par le starter (jamais utilisé sur mon FZS) ?
De tout façon à la fin du mois, un FZ1, un millou, un FZ6, et un Z1000SX s'en iront pour une journée de 2 x 150km d'autoroute et 600km dans le morvan, alors il sera toujours temps de modifier les conclusions